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 Les idéologies politiques et vous

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Ettehcib

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MessageSujet: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 15:20

Comme Chupi et moi commencions à "polluer" (par ma faute d'ailleurs) le topic "Portrait chinois", je crée ce nouveau sujet qui me semble intéressant, les gens de l'Uges ayant des appartenances politiques variées.

Même si le sujet peut parfois devenir tendu, on évite les insultes! Wink
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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 15:37

Petit résumé de ce qui a été dit précédemment:

Ettehcib a écrit:
Il faudra vraiment que tu m'expliques un jour Chupi.
Ce n'est pas une attaque, j'aimerai vraiment comprendre comment on peut encore être communiste, le communisme ayant ravagé de nombreux pays.

Blacksad a écrit:
Maaais non,c'est le stalinisme voyons

Chupi a écrit:
j'ai dit que je votais PC, pas que je souhaitais vraiment la mise en place d'un régime communiste en France
(et effectivement, le stalinisme ce n'est pas le communisme et on pourrait aussi dire que d'une certaine façon le capitalisme a ravagé de nombreux pays - voir même le monde entier - mais c'est un autre débat...)

Ettehcib a écrit:
Oui enfin comme je suis libérale et non pas "capitaliste", je ne me sens pas visée.
Il ne faut pas croire que c'est parce qu'on vote à droite qu'on est pas révolté par les pratiques de certaines sociétés. C'est un peu trop facile.

Et puis l'argument de la différence entre stalinisme et communisme ne tient pas vraiment la route vu que la Russie est loin d'être le seul cas et que Staline n'est pas le seul communiste à avoir fait du mal à son pays.

Chupi a écrit:
C'est pas trop l'endroit mais j'ai surtout commencé ma phrase par le fait que je souhaitais pas spécialement la mise en place d'un régime communiste en France
(de la même façon que c'est pas parceque tu votes à droite que tu n'es pas révoltée par certaines choses)
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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 15:40

C'est ça que je ne comprend pas.
Si je vote à droite, c'est pour avoir une politique de droite.
Pourquoi votes-tu pour le PC si tu ne veux pas d'un régime communiste? Est-ce pour manifester ton désaccord avec la politique menée actuellement ou est-ce parce que pour toi, le PC n'a plus de communiste que le nom?
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Jejette le Viking

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 15:54

Le PC d'aujourd'hui c'est la gauche d'hier, si tu veux du communisme à mon sens il faut aller vers Besansno.

Après Célia tu fais un amalgame, je pens qu'il ne faut mettre au même niveau un communisme à la Besansno et un à la Maotsetoung ( même si bon.... c'est + de l'ultra-patriotisme ) ou à la Castro.

C'est comme si on disait que Merkel=Sarko=Bush=Sharon=Berlusconni
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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 16:27

C'est vrai, pour moi les communistes français pourraient être aussi dangereux qu'un Trotsky ou qu'un Castro.
Le terme important est "pourraient" car la différence majeure est qu'ils ne sont pas au pouvoir et ne peuvent donc pas mettre en oeuvre leur politique.
Mais je trouve que leurs programmes font peur et sont énormément chargés de haine.
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Jejette le Viking

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 20:04

Mouai je suis pas d'accord, ya de grosses nuances à apporter je pens. Et je pens ca en étant pas du tout d'accord avec monsieur les cocos
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l'observateur
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 20:23

Aujourd'hui le communisme est plus utopique qu'autre chose. je pense que la société moderne est en opposition totale avec l'idéologie communiste. De plus le communisme actuel (du moins en France) c'est plus une gauche ultra sociale qu'une véritable idéologie communiste. A part chanter l'international, la Marie georges elle a de communiste que le nom. J'ai un peu du mal à comprendre comment le vote d'extrême gauche comme celui d'extrême droite puisse être un vote d'opinion plutôt qu'un vote de contestation. Après c'est sûr que si on supprime les extrêmes on s'approche de très près du tripartisme. De plus ce qui me gène un peu c'est cette volonté de s'afficher anti droite plutôt que pro gauche (je parle au moins des dirigeants communistes) et les valeurs pronnées par le Parti communiste n'attirent guère que des nostalgiques, des utopistes et des fonctionnaires refoulés voir même des cadres bien loin du côté ouvrier qu'affichait le parti il y a 50ans (désolé chupi Embarassed ) En gros je n'accable pas plus que ça le Parti Communiste mais les valeurs qu'ils mettent en avant sont dépassées depuis bien longtemps et on le constate bien dans la dégringolade de leurs résultats ces 20 dernières années.

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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 20:49

l'observateur a écrit:
De plus le communisme actuel (du moins en France) c'est plus une gauche ultra sociale qu'une véritable idéologie communiste.

C'est quoi "l'ultra-socialisme"?
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mykooss

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 21:25

On peut partir loin et très loin dans ce genre de débat.
En tout cas ce qui est sûr c'est que la République a révolutionné le monde d'aujourd'hui grâce à ses valeurs et idées. Et c'est bien sur ce dernier point que l'opinion diverge. Parceque les valeurs, elles saont là, ancrées dans la Constitution et la Déclaration des Droits de l'homme.
Avant d'argumenter, je tiens à préciser que je respecte toutes les idées et si ça part en couille, je serai là !

D'abord, je pose et j'affirme être un électeur de Gauche. Premièrement, je tiens ça de mes parents et puis j'en ai bouffé du débat et de l'éducation civique aux collège et lycée. Mon opinion ne s'est pas faite en un jour mais a mûri avec le temps. Et aujourd'hui, elle est bien définie et claire dans mon esprit.

Ensuite, pourquoi électeur de Gauche ?
Premièrement, ce parti inspire la valeur d'égalité dans la société. Par exemple, lorsque Jospin était 1er ministre, il a décrété qu'une partie des bénéfices des entreprises aille financer l'Education, l'Emploi et les Services Publics. Et bien sûr le MEDEF n'était pas content du tout. Aujourd'hui, ce décret a été purement supprimé depuis que la Droite est au pouvoir. Pour vous dire avec cet exemple, que chacun a ses chances puisque le financement vient de sociétés "indépendantes". Et non des revenus des familles qui entraînent des disparités.
Deuxiémement, la France a réellement progressé avec un gouvernement de Gauche que de Droite, l'Histoire le vérifie. L'instauration des 35h a été bénéfique jusqu'à de que le Droite en modifie les textes pour favoriser les entreprises (MEDEF ?). C'est un exemple mais la Droite favorise bien plus les patrons que les salariés.
Troisièmement, le bilan de la Gauche est bien meilleure que celui de la Droite sur la branche des ressources familiales qui est l'un des points les plus importants de notre société puisqu'elle concerne la famille (SECU, allocations, bourses, etc). Et bien figurez-vous que sous la Droite, les dépenses sont déficitaires (moins 11 milliards) par rapport à la Gauche (+ 4,1 milliards).

Enfin, comme toute logique associative, la Gauche a fait des erreurs. Le cas de la baisse des impôts est flagrante puisqu'elle n'a été tenue qu'à moitié, et encore. Il y en a d'autres mais je ne prends qu'un exemple à chaque fois.

En conclusion, je continuerai de voter à Gauche même si certaines idées divergent des miennes. Mais ce sont elles qui se rapprochent le plus de mes convictions.
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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 22:14

Pour répondre à l'intégralité de ton post, j'ai besoin d'aller vérifier quelques points donc je ne répondrai que sur ce que je connais:

- les charges et les entreprises: je ne sais pas d'où tu tiens que les entreprises ne payent plus de charge ou de cotisation, en tout cas je peux t'assurer que c'est faux. Les entreprises françaises sont accablées d'impôts et attendent beaucoup du nouveau gouvernement. Parce qu'il ne faut pas se leurer. L'entreprise française typique ça n'est pas PSA ou Areva, mais la PME étrangère aux stock-options et parachutes dorés.
Je pense que c'est là où réside une des grosses différences entre droite et gauche. A droite on ne considère pas qu'une entreprise c'est un patron entouré d'actionnaires mais des gens qui financent une structure composée de personnes dont un patron. Et quand l'entreprise va mal, ça touche tout le monde, même le salarié qui est en bas de l'organigramme.
De plus, savez-vous de quelles aides bénéficie un entrepreneur quand sa boîte coule? Aucune, il n'a droit à rien. Il aura pu être un patron exemplaire, embaucher des dizaines de personnes, payer ses charges sur des dizaines d'années, la société l'oublie aussitôt le bilan déposé.
Mais où est donc passée cette belle solidarité dont tout le monde parle?

Quant au financement des études par les entreprises, la droite propose depuis longtemps de faire financer les universités françaises comme on le fait dans de nombreux pays européens. Réaction? Va de retro satanas!!!! Ne laissons nos pauvres petits étudiants aux mains de méchants capitalistes!!!

- les 35h: qui ne voudrait pas ne travailler que 35h? Personne bien entendu. Il ya tellement de choses à faire dans une vie, on veut pouvoir en profiter. Oui mais voilà, ça n'est pas possible dans la pratique. Les Allemands l'avaient fait avant nous. Cela avait une catastrophe. Ils ont donc fait marche arrière en travaillant plus de 40H par semaine.
Et nous, toujours aussi chauvins sur le thème "nous ont fait tout bien et les autres sont des cons", que fait-on? On vote les 35h! Youhou! A vérifier, mais il me semble que même Marx était contre la répartition du temps de travail. Et pour cause. Comment une entreprise peut-elle embaucher plus de monde quand une heure de travail lui coûte plus cher qu'avant et qu'il y a la concurrence étrangère en face? Et bien c'est siple, elle ne peut pas et les chiffres l'ont montré. Avec en plus de ça des salariés plus stressés (car en moins de temps ils faut qu'ils produisent plus) qui ne peuvent même pas profiter de leur temps de repos car ils n'ont pas d'argent.
On accuse la droite de ne pas être solidaire. Pourtant c'est elle qui dit que nous devons tous travailler plus pour justement financer la solidarité nationale. Et vous croyez vraiment que nous sommes maso au point de vouloir travailler plus juste pour la beauté du travail?
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Lun 18 Juin - 23:40

Ettehcib a écrit:
l'observateur a écrit:
De plus le communisme actuel (du moins en France) c'est plus une gauche ultra sociale qu'une véritable idéologie communiste.

C'est quoi "l'ultra-socialisme"?
Ce que j'appelle l"'ultra social" c'est le socialisme à outrance, le désire de tout collectiviser. En gros je pense que le communisme actuel est loin d'être la copie conforme du communisme d'il y a 60/70ans. Je le trouve plus libéral même si pour moi l'idéologie communiste reste contre productive. Comme dit jejette le communisme d'hier s'apparente plus aujourd'hui à la LCR. en gros le PC est devenu plus "soft"

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Jejette le Viking

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mar 19 Juin - 6:36

Nan mais c'est vrai la Droite offre aux citoyens, et ça va encore augmenter avec le Nain ( oui "N" il est président maintenant ) et le contrat unique.
Mais bon ces emplois seront précaires, sans garantie d'avenir donc des conditions de fou pour faire un pret ou prendre un appart. C'est sûre qu'avec le CPE le CPC et le CNE, des emplois auraient étés créés, des emplois au long terme ? Je ne crois pas.

La droite nous mène vers un modele Britannique, où cumuler 2 emplois à temps partiel est devenu commun.
Alors je pens pas qu'il faille faire nécéssairement different des autres, mais faut pas s'inspirer n'importe comment.
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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mar 19 Juin - 11:07

Jejette a écrit:
Nan mais c'est vrai la Droite offre aux citoyens, et ça va encore augmenter avec le Nain ( oui "N" il est président maintenant ) et le contrat unique.

Offre quoi?

De plus je ne suis pas d'accord avec toi concernant le modèle britannique. Nous en sommes très loin et c'est aussi parce que nos histoires ne sont pas les mêmes et que les Anglais reviennent de très loin.

Pour ce qui est du contrat unique, c'est une tentative de dépoussièrage d'un droit du travail qui fait plus de tort aux salariés eux-mêmes qu'il ne les protège.
C'est simple, aujourd'hui licencier une personne de plus de 50 ans coûte extrêmement cher. Embaucher cette personne est donc un énorme risque puisqu'on ne sait jamais vraiment à l'avance si la personne sera compétente ou non et un salarié incompétent ou qui manque de motivation peut gravement nuire à une petite structure et donc à tous ceux qui y travaillent. Conséquence? Et bien on embauche pas ces personnes.
C'est ça le problème de la France. Quand tu as un boulot, tu es sur-protégé. Mais quand tu le perds, ou quand tu n'en avais pas à la base, tu galères parce que les entreprises sont hyper sévères dans leur sélection.

Ca fait hurler tout le monde, mais quand on facilite le licenciement, on facilite également l'embauche. C'est un fait vérifié dans bien d'autres pays et pas seulement au RU ou aux EU.

Encore une fois, il faut arrêter le cliché de la droite vendue au MEDEF lui-même entre les griffes de Satan et qui veut que les Français triment par pure cruauté.

Quand le chômage est important et qu'on ne sait plus comment financer les retraites, il n'y a pas de solution miracle, il faut bosser.


Dernière édition par le Mar 19 Juin - 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mar 19 Juin - 14:40

[mange du popcorn et prends une boisson gazeuse en suivant le débat] rabbit rendeer Very Happy lol!
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gayel
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mar 19 Juin - 16:59

Une des pistes intéressante est la TVA sociale...parce qu'elle permettrait de faire porter les charges sur les biens vendus (donc produits étrangers aussi) plutôt que sur le travail donc uniquement ceux produits en France...

Alors bien sur, le discours est de dire que ceux qui consomment le plus (en propotion du revenu) payent le plus...mais que dire de la situation actuelle : c'est ceux qui tirent le plus leurs revenus du travail qui cotisent le plus...

Quant à ce que tu appelles comme différence gauche droite....

Ce serait oublier l'oeuvre d'hommes comme Jospin dans la construction de l'Europe des actionnaires : en n'assortissant pas l'entrée des nouveaux pays d'un volet social, on a juste permis un dumping social dont certains comme Renault ont ont su profiter avec la Logane.En obligeant ces pays à consacrer une part de ces revenus aux dépenses sociales (un pourcetage), on aurait accélérer leur développement et la redistribution, on aurait accéléré l'harmonisation des niveaux de vie, la une poignée en profite, les travailleurs migrent en renforçant la main d'oeuvre clandestines (donc hors système de cotisation) ici et les employeurs locaux à leur tour en pénurie vont chercher leur main d'oeuvre au delà de l'U E. Au final, on construit un modèle perdant perdant…qui ne profite qu'au plus grands, et ta retraite sociale qui sera réduite à néans te servira juste à survivre pour payer ton loyer au fonds de pension anglo saxon qui possèdera ta maison.

Pour info, le salaire net (c'est à dire celui que tu touches…avant impot) représente seulement 53% du coût salarial, c'est à dire que si tu négocies un salaire 24 KE (2Ke par mois…on parle toujours en annuel) c'est du brut c'est à dire que toi tu toucheras 20% en moins (charge salarial) donc 19 Ke (avant impot toujours) et la compagnie paiera 35K€
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Jejette le Viking

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mer 20 Juin - 17:59

Ettehcib a écrit:

Quant au financement des études par les entreprises, la droite propose depuis longtemps de faire financer les universités françaises comme on le fait dans de nombreux pays européens. Réaction? Va de retro satanas!!!! Ne laissons nos pauvres petits étudiants aux mains de méchants capitalistes!!!

Ca va creer un systeme unniversitaire à 2 vitesses encore plus important que celui déjà en place. Certaines unniversités seront sponsorisés par des grosses entreprises qui financeront les fac avec tel pourcentage du chiffre d'affaires.
Certaines auront moins de chances.

Et après ca va créer une hierarchisation du diplôme selont l'unniversité dans laquelle il a été passé. Un peu comme le projet que Fillon voulait mettre en place avec le Bac.
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gayel
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mer 20 Juin - 18:20

A la place pour les filières économiques, ou pour l'ingénierie, les métiers de l'entreprise... au lieu d'avoir des université rivalisant avec les meilleurs... On laisse le champ aux écoles privées qui viennent même tailler des croupières dans le domaine du droit !


Comme ça, on est sur que les meilleurs école seront à des tarifs permettant une bonne sélection social-iste par l'argent... Et ben, il est pas près de passer le réparateur de ton ascenseur social...
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dalton



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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Mer 20 Juin - 23:31

Il me parait difficile pour moi d'être à fond d'accord avec un seul et unique parti politique... En effet ils ont tous des idées intéressantes et d'un autre coté des idées qui font froid dans le dos. Certains modéles politiques sont à mon sens utopique je pense au comunisme mais aussi au écologique par exemple. Leurs idées(certaines) sont intéressantes et c'est ce qui fait la richesse de la démocratie.

Pour ce qui est de la privatisation des fac, il me parait un peu compliqué de dire que celà va créer une hierachisation des diplomes vu que c'est en partie le cas. Un diplome en éco venant de dauphine n'a pas la méme valeur qu'un diplome identique venant d'une fac lambda(le méme raisonement s'applique en droit avec assas). La privatisation va peut être officialiser ce qui existe déjà. (encore une fois c'est qu'un avis personnel et pas la vérité universelle Smile )
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gayel
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Jeu 21 Juin - 10:26

Il ne s'agit pas de privatisation des facs ! Il s'agit de leur donner une plus grande autonomie, et la possibilité de trouver d'autres sources de financement, un autre mode de gestion.

Car, aujourd'hui, le système coince car le nombre d'étudiants va croissant, les frais d'inscription grimpent aussi et pourtant, les ressources par étudiant ne cesse de décroître...

L'impot ne peut pas tout payer... et si l'on ne veut pas faire payer l'étudiant, il faut bien trouver d'autres ressources.
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Ettehcib

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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Jeu 21 Juin - 10:58

Je suis entièrement d'accord avec Gayel. Nos facs ne tiennent plus la route face aux établissements privés et cela, en grande partie à cause d'un manque d'argent (ne serait-ce que pour retenir les profs qui se font de plus en plus débaucher).

Pour ce qui est des disparités, elles existent déjà et peuvent même être très prononcées. Crois-tu que c'est la même chose de suivre ses études de droit à Assas et à Boulogne-sur-Mer? Crois-tu que toutes les familles ont les moyens d'envoyer leurs enfants à Paris?

Il y aura toujours des disparités mais au moins, si on laissait les entreprises financer l'université on éviterait son dépérissement qui ne peut qu'être défavorable aux familles à faibles revenus.
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bartino
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MessageSujet: Re: Les idéologies politiques et vous   Sam 23 Juin - 16:44

moi je vais vous devez un apercu de mes convictions politiques et morales

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